Ilan Pappé: Creo que la importancia de Israel para los Estados Unidos sigue siendo la misma de siempre. Debemos aguardar a ver si las revoluciones árabes conseguirán cambiarla, pero cuando se emitió ese veto creo que incluso si lo sucedido en el mundo árabe tuviera un impacto fundamental en el pensamiento estadounidense con respecto a Israel, todavía es demasiado pronto para que su efecto pueda sentirse en la política estadounidense. Así que mi conjetura es, y lo hemos visto a lo largo de toda la política del gobierno de Barack Obama hacia Israel, que las mismas presiones bajo las que se moldeó y formuló la política estadounidense con respecto a Israel durante la administración de Bush todavía siguen vigentes en la administración Obama. Así que nadie debería sorprenderse de que Obama haya vetado esa resolución, y si se presentara otra la volvería a vetar, aunque sí creo que el hecho de que los Estados europeos miembros no la vetaran y no le siguieran la corriente a EEUU en este asunto es un signo de la tendencia general, eso es algo palpable. Usted lo llama aislamiento de los Estados Unidos; yo diría que es el comienzo de un proceso interno de repensamiento de la política estadounidense que tardará todavía bastante tiempo en madurar pero que definitivamente está ocurriendo.

Frank Barat: Haaretz y The Guardian han publicado que Angela Merkel mantuvo una durísima conversación telefónica con Netanyahu sobre el proceso de paz, y que le dijo a éste: "Sois vosotros los que nos habéis decepcionado a nosotros. No habéis dado ni un solo paso hacia la paz". Viniendo de Alemania, el defensor europeo nº1 de Israel (junto con Polonia), se trata de algo bastante extraordinario. ¿Es posible que veamos pronto un cambio en la postura de Europa hacia Israel? Más importante aún, ¿podría jugar Europa un papel más equilibrado que EEUU en la cuestión de Palestina?

Ilan Pappé: Hemos de ser cuidadosos en este punto. Eso es cierto tanto en lo que respecta a Angela Merkel como a Barack Obama. Lo que ellos quieren en lugar del gobierno de Netanyahu, que es definitivamente un tipo de gobierno con el que no les gusta tratar, es un gobierno sionista de centro, el gobierno de Kadima, el cual, se lo recuerdo, según las filtraciones de Al Yazira durante el mandato de Olmert se negó incluso a aceptar la más generosa y estúpida oferta jamás realizada por la dirigencia palestina a los israelíes. Por eso, cuando Angela Merkel se enfada con Netanyahu lo que quiere es ver a Tzipi Livni como primera ministra, lo que no supone ningún cambio en la política israelí y en absoluto alivia la opresión de los palestinos. Ésa es la cuestión, de modo que no hay tanto de lo que alegrarse por el hecho de que estén enojados con Netanyahu. El tiempo dirá si eso puede significar algo más profundo que la situación antidemocrática en Europa en virtud de la cual existe una opinión pública que es anti israelí y pro palestina pero que no aparece reflejada en las políticas de la elite política. Es posible que [el incidente] refleje también un deseo por parte de políticos como Angela Merkel de representar más fielmente el impulso y las posiciones básicas de la opinión pública europea con respecto a Israel, pero creo que debemos esperar para ver si este momento de transformación está ocurriendo realmente ante nuestros los ojos.

Frank Barat: Los reciente “Papeles palestinos” han confirmado que Israel y EEUU fueron los dos principales obstáculos en el conflicto entre Israel y Palestina. Sin embargo, en lugar de utilizar los documentos para denunciar el obstruccionismo de Israel, la Autoridad Palestina ha atacado a Al Jazeera, el mensajero. ¿Cómo explica usted eso y cuánto tiempo cree usted que la Autoridad Palestina podrá jugar el papel de "colaborador" antes de que estalle un nuevo tipo de Intifada?

Ilan Pappé: Es muy fácil entender por qué la Autoridad Palestina atacó a Al Jazeera. Aquello tuvo lugar en un momento muy desagradable en el que en el mundo árabe toda la gente estaba pidiendo más democracia, transparencia y una representación justa, y las filtraciones de Al Jazeera revelaron que la Autoridad Palestina era exactamente todo lo contrario de eso. Así que no me extraña que prefieran atacar a Al Jazeera que a Israel. Por lo que respecta a la longevidad de la AP, en realidad ésta sólo se puede relacionar con más transformaciones generales. No creo que se produzca una transformación interna palestina si antes no suceden varias cosas. Una de ellas es la continuación con éxito del tipo de transformaciones que hemos visto en el mundo árabe. Un proceso de democratización en marcha, más que democracias, como una especie de resultado final, incluso un continuo proceso de democratización en el mundo árabe es algo que animará a la gente a deshacerse de la Autoridad Palestina. En segundo lugar, el movimiento de la campaña de la sociedad civil en contra de Israel en la esfera de la elite política y del poder político. En tercer lugar, y lo más importante, es necesario encontrar una solución a la cuestión de la representación palestina. Porque es evidente que la AP no es la OLP, pero no está muy claro quién es la OLP. Sólo los palestinos, en una realidad casi imposiblemente fragmentada, debe encontrar la manera de reanimar el proceso de representación. Si hay representación palestina y se produce un cambio en el mundo árabe y surge una élite política en Occidente dispuesta a hacer algo que su público quiere que haga, creo que la AP desaparecerá, y esa será la primera estación en la senda hacia más transformaciones fundamentales sobre el terreno.

Frank Barat: En los últimos meses han ocurrido en el mundo árabe algunos acontecimientos extraordinarios. Las escenas de la plaza Tahrir en El Cairo, por ejemplo, permanecerán en la mente de la gente durante años. La gente de Egipto, Túnez, Marruecos, Yemen… tomó las calles y protestó contra la falta de puestos de trabajo, por el acceso a la educación, contra la represión, la corrupción… y se deshizo de su dictador respaldado por Occidente. Un amigo mío llamó a eso "la segunda fase del proceso de descolonización". ¿Cuál es su opinión sobre estos acontecimientos y también sobre la situación de Libia, con respecto a la cual se han votado sanciones en la ONU y la OTAN habla de intervención militar?

Ilan Pappé: Sí, en primer lugar estoy de acuerdo con la expresión "la segunda fase de la descolonización", o segunda fase del poscolonialismo. Es un término muy exacto para describir lo que estamos viendo. Creo que es un momento muy importante para todos nosotros, no sólo para las personas que viven en Oriente Medio, sino también para las personas que se relacionan con el mundo árabe y creen comprender lo que está sucediendo allí, por lo general a través de herramientas que han distorsionado al mundo árabe y en realidad lo han retratado de una manera muy negativa. Así que creo que la primera cosa que se puede decir sobre lo que está ocurriendo es que no se trata solamente de una reafirmación de la propia dignidad por parte del mundo árabe, es también un momento decisivo para Occidente y su actitud más bien colonialista hacia el mundo árabe. En segundo lugar, estamos hablando, naturalmente, de un proceso en marcha. Vemos a Libia como un doloroso recordatorio de que no en todas partes las cosas serán tan fáciles como en Egipto, y tampoco está claro que lo de Egipto se haya acabado, pero creo que realmente abre grandes esperanzas. Que yo recuerde, es la primera vez en toda mi vida que del mundo árabe nos llegan buenas noticias, y por esta pura sensación de positividad o de energía positiva que nos llega de allí constituye un momento de no retorno. En tanto que historiador, no dejo de recordarme a mí mismo que un momento de no retorno no significa que inmediatamente se alumbrará el tipo de realidad mejorada que deseamos ver establecida. Significa que hay que estar alerta, que habrá un montón de poderes y una gran cantidad de actores, entre ellos Israel, que harán todo lo posible para hacer desaparecer este momento. Así que ni siquiera se puede ser pasivo al respecto, hay que ser activos, cada uno de nosotros a nuestra manera, para ayudar a que estas revoluciones se realicen y, como en el caso de Palestina, tiene que haber una clara distribución del trabajo sobre lo que cada uno puede hacer. Pero es un momento dramático y fantástico que creo que, a la larga, también afectará a Palestina de una forma muy, muy positiva.

Frank Barat: ¿Cuál es la implicación más global de las “revoluciones” del mundo árabe? ¿Tienen Israel y EEUU razones para sentirse amenazados?

Ilan Pappé: Bueno, aquí hay dos cuestiones diferentes. La consecuencia global es que, así se trate de académicos, periodistas o políticos, la forma esquemática en que describen la sociedad y la dividen entre agentes o factores activos que pueden cambiar la realidad, y elementos receptores que no pueden cambiar la realidad, ha quedado desmantelada, ha colapsado. Así que creo que la consecuencia global es que por mucho poder económico, político y militar que uno tenga hay procesos que no se pueden controlar. Ya sea a causa de Internet o de las pulsiones que empujan a la generación más joven de todo el mundo, el caso es que hay una especie de unanimidad entre los estudiantes británicos que protestan en Londres y París, y los que protestaban en Túnez, Argel y El Cairo. Eso nos muestra que se ha asestado un duro golpe a la manera en que el mundo ha venido siendo representado a través de los ojos de la élite occidental, lo cual es una buena noticia. En cuanto a Estados Unidos e Israel, creo que EEUU es un poco más complejo que Israel, así que, por dar una respuesta corta en lugar de una larga, yo diría que quienes en EEUU —y hay gente importantísima en EEUU— han confiado en Israel para que les guiara por los vericuetos de la política de Oriente Medio e Israel, están en estos momentos que no se tienen del susto. Es un momento de pánico. He estado en Israel varias veces desde que comenzaron las revoluciones e Israel está sumido en un estado de auténtico pánico. Saben que el habitual arsenal de poder y diplomacia no sirve para nada en vista de lo que está sucediendo en el mundo árabe. Son presas del pánico porque sienten que si la democracia realmente surge a su alrededor no podrán vender el cuento de que son ellos la única democracia en Oriente Medio y, de hecho, acabarían siendo retratados como otro régimen dictatorial árabe. Eso podría traer consigo una nueva forma de pensar en EEUU y, para muchos israelíes, una nueva forma de pensar en EEUU supone el fin de Israel tal como lo conocemos.

Frank Barat: Como coordinador del Tribunal Russell sobre Palestina estoy preparando la próxima sesión del tribunal que va a celebrarse en Sudáfrica, donde se tratará del crimen de apartheid en relación con Israel. Para muchos Israel es una democracia porque todo el mundo puede votar y los árabes están representados en la Knesset. Ahora bien, ¿es Israel una democracia?

Ilan Pappé: No, definitivamente Israel no es una democracia. Un país que ocupa a otro pueblo durante más de 40 años y que conculca sus derechos civiles y humanos más elementales no puede ser una democracia. Un país que aplica una política discriminatoria contra una quinta parte de sus ciudadanos palestinos dentro de las fronteras del 67 no puede ser una democracia. De hecho, Israel es lo que en ciencias políticas solemos llamar una democracia Herrenvolk, una democracia sólo para los amos. El hecho de que se permita a la gente participar en el aspecto formal de la democracia, a saber, en el acto de votar y ser votado, es inútil y sin sentido si no se permite a esa misma gente participar del bien común o de los recursos comunes del Estado, o si se la discrimina aunque se le permita participar en las elecciones. Prácticamente a todos los niveles, desde la legislación oficial pasando por las prácticas gubernamentales, hasta las actitudes sociales y culturales, Israel es una democracia sólo para un grupo, un solo grupo étnico, que, dado el territorio que Israel controla en estos momentos, ni siquiera es ya el grupo mayoritario, así que sospecho que le será a usted muy difícil encontrar una definición aceptada de democracia que sea aplicable al caso de Israel.

Frank Barat: ¿Cuál es su nacionalidad, Ilan?

Ilan Pappé: No tengo una nacionalidad clara. Tengo una ciudadanía, la ciudadanía israelí. Curiosamente, también tengo la nacionalidad europea, porque como segunda generación los judíos europeos tenemos derecho al pasaporte europeo, lo cual no equivale a la nacionalidad, pero confunde la cuestión de la nacionalidad. Me gustaría definirme como miembro de una potencial nueva nación que surgiría en el Estado democrático laico de Israel como producto de la combinación de una sociedad formada por la tercera generación de los colonos que llegaron a Palestina a fines del siglo pasado y la población nativa indígena. El hecho de que para cuando tal realidad se materialice la gente todavía se siga definiendo en términos nacionales o no, es algo que no me importa y que ignoro, pero yo siento que soy parte de una comunidad de colonos que pretende ser una comunidad nacional independiente y reconocida como tal, como Australia y Nueva Zelanda, pero si este es el único tipo de identidad nacional disponible para mí, entonces lo rechazo y me gustaría trabajar para conseguir algo mucho mejor para mí y para otros.

Frank Barat: Para muchas personas el conflicto entre Israel y Palestina tiene que ver con el Holocausto y con el hecho de que los judíos de Europa necesitaban tener un lugar para vivir y sentirse seguros. Cuando los judíos llegaron a Palestina comenzó entre ellos y los habitantes indígenas, los palestinos, la lucha por la posesión de la tierra. La disputa ha continuado durante más de 60 años y ha sido imposible para ambas partes llegar a un acuerdo de paz. ¿Cree usted que ése es el meollo de este conflicto?

Ilan Pappé: No, no, definitivamente no. El conflicto no tiene que ver con el Holocausto. El Holocausto está siendo manipulado por los israelíes para mantener vivo el conflicto en beneficio de sus propios intereses. El conflicto es una simple historia de colonos europeos que llegan a finales del siglo XIX movidos por todo tipo de ideas, siendo la idea dominante aquella que decía que necesitaban un refugio seguro porque Europa no era segura y que aquí estaba su antigua patria. Ya sucedió antes, este no es el único lugar donde la gente ha abrazado ese tipo de ideas excéntricas que les llevan a creerse que pueden presentarse en un lugar después de 2000 años y reclamar algo que supuestamente les perteneció. Es porque hubo el suficiente número de potencias imperiales dispuestas a apoyar este proyecto de colonización por lo que consiguieron asentarse con éxito. Primero comenzaron a comprar tierras y luego instauraron un régimen de explotación de la tierra en virtud del cual se podía comprar tierra a gente a la que realmente no le pertenecía y expulsar a la gente que realmente la cultivaba. Pero ni siquiera en eso obtuvieron un éxito completo. Como usted probablemente sabe, para cuando expiró el Mandato Británico el movimiento sionista había conseguido adquirir menos del 7% de Palestina y solo pudo atraer a una cantidad de refugiados —incluso después del Holocausto—, que distaba de ser impresionante. Absolutamente toda la comunidad judía del mundo prefiere emigrar a Gran Bretaña, Estados Unidos o permanecer en Europa, a pesar del Holocausto. Una minoría muy pequeña llegó a Israel y por eso, en contra de sus deseos iniciales, el movimiento sionista decidió traer judíos desde el mundo árabe y desarabizarlos para que se transformaran en judíos y no se identificaran con la población árabe. De modo que el conflicto es sobre un movimiento colonial que gracias al Holocausto consigue disfrazar su naturaleza colonialista en un mundo en el colonialismo ya no está bien visto y que utiliza todo tipo de medios y alianzas para seguir colonizando, ocupando y practicando la limpieza étnica. Es una atrocidad incompleta. El sionismo es una atrocidad incompleta contra el pueblo palestino. Si se hubiera completado, como hicieron los blancos en Australia y en Nueva Zelanda, probablemente hoy en día no habría conflicto. Conviene entender por qué es incompleta. Ello se debe a la constancia y resistencia palestina. Eso lo resume todo. Un proyecto colonialista que intenta completar su plan, una población indígena que se resiste, ése sería el conflicto, a menos que se descolonice Palestina y se avance hacia una etapa poscolonial en la historia de este lugar.

Frank Barat: Desde hace muchos años es usted un activista en favor de los derechos humanos que lucha en todos los frentes para ayudar a los palestinos, aunque con pocos resultados, desgraciadamente. Todos los días [los israelíes] roban más tierras, matan a más gente, destruyen más casas y la comunidad internacional recompensa a Israel por todo ello. Entonces, ¿de qué modo pueden avanzar los palestinos y quienes les apoyan?

Ilan Pappé: Lo primero que hay que decir es que necesitamos tener una visión histórica más amplia del éxito y el fracaso. No creo que hayamos fracasado en todo. La actual comunidad palestina en Cisjordania y la Franja de Gaza, la actual comunidad palestina en Israel no va a quebrar. Eso está muy claro. Sea cual sea la política que adopte Israel, ya no puede contemplar tan fácilmente la posibilidad de perpetrar otra limpieza étnica, y entender eso es muy importante. En segundo lugar, creo que algo ha cambiado en la opinión pública: cierto, no ha encontrado reflejo en la política, pero es posible que nos encontremos en el momento decisivo para Palestina sin aún saberlo. Así que me gustaría tener una visión más equilibrada sobre el fracaso y el éxito de todos nosotros. Creo que es importante entender que no todo es fracaso. Sin embargo, estoy de acuerdo en que necesitamos una estrategia clara para seguir avanzando. Hay tres cosas que me gustaría señalar rápida y brevemente. Una es que necesitamos comprender mejor la distribución del trabajo entre exterior e interior. Es decir, que el sistema político palestino debe actuar de forma conjunta, en términos de representación, unificación y demás, y el movimiento de solidaridad no debería tratar de sustituirlo en cuestiones de representación sino que debería concentrarse en convertir a Israel en un Estado paria, cosa que creo es muy importante para desbloquear la situación. Así pues, el punto primero es distribuir las tareas.

En segundo lugar, creo que debemos cambiar el diccionario. Deberíamos dejar de hablar del proceso de paz, deberíamos abandonar la idea de la solución de los dos Estados, en mi opinión deberíamos volver a hablar de colonialismo, de anti-colonialismo, de cambio de régimen, de limpieza étnica, de reparaciones a largo plazo. Todo ese repertorio de frases conocidas que son perfectamente aplicables a la situación de Palestina y que, no obstante, por efecto de la propaganda israelí y del apoyo estadounidense a esa propaganda, no nos atrevemos a emplear. Tenemos que hacer que sean utilizadas incluso por los medios de comunicación mayoritarios, por el mundo académico y, desde luego, por los políticos.

La tercera cosa que tenemos que hacer es aceptar los análisis, [en el sentido de] que es improbable que el cambio venga desde dentro. Ello plantea la cuestión de qué tipo de estrategia convendría adoptar para provocar el cambio desde el exterior. Afortunadamente, tenemos un ejemplo muy bueno. La mayoría de la gente está a favor de utilizar la estrategia no violenta —en lugar de la estrategia violenta— para conseguir el cambio. Eso es bueno porque creo que una nueva realidad que va a nacer de la lucha no violenta va a crear una relación mucho mejor cuando llegue el momento de la reconciliación. Mientras que si se consigue la liberación, por así decirlo, mediante la violencia, sabemos por otros casos históricos que la sociedad misma se transforma en violenta. Así que creo que hay mucho por hacer, y lo bueno de nuestra época es que hay muchas cosas que uno puede hacer como individuo, pero sin olvidar nunca a las organizaciones, tampoco a las viejas organizaciones, sobre todo en el caso de la representación palestina. No siempre hay que inventar la rueda, a veces hay que engrasarla y asegurarse de que funciona de nuevo, igual que lo hizo en el pasado.-