Abrir la ‘caja negra’ del sistema económico para mostrar los flujos ocultos. Entrevista, y II

Abrir la ‘caja negra’ del sistema económico para mostrar los flujos ocultos. Entrevista, II

José Manuel Naredo · · · · ·

12/10/08

 

Segunda parte de la entrevista realizada en febrero de 2008 por Robert Lochead para la revista Carré rouge La brèche [nº 2 marzo-abril-mayo 2008] al economista y ecologista libertario español José Manuel Naredo. La entrevista fue recientemente traducida y publicada en castellano por la revista argentina Herrramienta. Para ver la primera parte, pulse AQUÍ.

RL: En todos los debates y negociaciones en torno al clima, se reconoce que sería imposible que el mundo entero tuviese el tipo de economía que tienen los países ricos, pero no se saca ninguna conclusión. En cambio, terminas tu último libro diciendo: "Las necesidades materiales del desarrollo, con sus mochilas ecológicas y las huellas de deterioro ecológico… subrayan la imposibilidad antes mencionada de generalizarlo en el espacio y de hacerlo duradero en el tiempo. Esto pone en evidencia su carácter obligatoriamente singular y episódico en la historia de la humanidad". (9) Pero muchos ecologistas de los países ricos sacan de esto una conclusión muy reaccionaria, "más vale que los pobres sigan siendo pobres para que los ricos puedas mantenerse ricos". Tú no sacas una conclusión de este tipo....

JMN: ¡Por supuesto que no! Pero lo que fue nefasto, es la generalización al mundo entero de una sola idea de los modos de vida. Y esto sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial. De golpe, millones de gente en todas partes del mundo pasaron a sentirse pobres -y hoy están fuertemente pauperizados- mientras que antes, en toda la historia en humanidad, habían vivido dignamente, en relación con los recursos locales de los que disponían y con las limitaciones que implicaba vivir en su ámbito. Todo dependía de las condiciones de un territorio concreto y de los recursos locales y cada cual utilizaba esos recursos locales, desde la arquitectura vernácula hasta la alimentación y las vestimentas. En cada región, se construía un hábitat con los materiales del medio para protegerse del clima y se resolvía con soluciones locales los problemas propios de cada sitio. No existía un baremo, que ahora parece ser universal y mide en dólares, según el cual el que no posee tantos dólares, o un automóvil, o lo que sea, se siente totalmente pobre. La cuestión es que se quebraron esos modos de vida y de cultura diferentes, que indicaban una diversidad de las poblaciones alrededor de todo el planeta ajustadas a su territorio y a sus ecosistemas.

Esta destrucción fue nefasta y ello es concomitante de un poder muy fuerte que está en manos de unos pocos, el poder que confiere la energía, el manejo de la energía y de los recursos, el poder de los que poseen también las armas, por supuesto. Esto es lo que ha permitido que se extienda este modelo, porque hay un poder evidente que se ejerce, con la capacidad de ver todo desde el cielo por satélite y con el manejo de las comunicaciones, un poder que aplastaría con la fuerza militar a cualquier grupo humano que osara oponerse, en cualquier lugar.

RL: Pero si se trata de imaginar alternativas posibles, estas no podrían ser una vuelta hacia atrás, aunque sea preciso recuperar cosas positivas del pasado. La mayoría pobre y explotada de la humanidad no debe renunciar, y no está dispuesta a hacerlo, a necesidades como la salud, la educación o, por ejemplo, la comunicación ultramoderna. Los millones de emigrantes que cambian de continente para sobrevivir, se comunican con sus familias que han quedado en su país es a través de celulares...

JMN: Por supuesto. Pero aquí hay un problema. El sistema, con la sociedad de consumo, genera nuevas necesidades, pero lo que ocurre es que a veces la calidad de vida se deteriora. Para tomar el ejemplo de la comunicación, la gente vive conectada con todos sus celulares y computadoras, pero hay falta de comunicación local. Antes, había más comunicación local, lo que permitía a la gente precisamente controlar su intervención sobre el medio próximo. Hoy, y dado que el día no tiene más que 24 horas, si dedican todo su tiempo a otras cosas, pierden ese control sobre sus disyuntivas. Y dejando esto de lado, es además mucho más gratificante tener relaciones sociales de proximidad y ricas en contenido.

El problema es que con la llamada sociedad de consumo se han producido algunos desplazamientos. Se lo ve incluso en la alimentación que engendra la obesidad y en otros problemas provocados por esta sociedad cronófaga. Ésta tiene su lado positivo, sin duda, pero también sus aspectos negativos y esto es lo que sería preciso revisar, entre otras cosas. El problema es que sólo cuando la gente hace la experiencia con este "progreso" viviéndolo, puede ver sus lados negativos. Pero entonces, por lo menos se debería reequilibrar la situación, ¿verdad?

RL: ¿Eres partidario del decrecimiento, es decir de una disminución organizada de los grandes agregados económicos?

JMN: En esto, es preciso ser muy cuidadoso. Lo que pasa es que si critico la metodología del crecimiento, entonces evidentemente debo también criticar el decrecimiento, porque éste supone también la consideración de sólo una variable, para mirar si ella crece o si disminuye. Lo que yo niego es que esto tenga sentido, que solamente exista una variable, es decir en definitiva esos agregados monetarios de ingresos o de producción. Como ya se ha señalado muchas veces, se suman tanto los bienes como los males: todo hace aumentar el producto bruto interno. Tanto los embotellamientos y accidentes de tráfico, como la fabricación de armas; todos son "bienes y servicios", y todo eso hace crecer los agregados.

El gran problema puede formularse así: lo que crece tiene cada vez menos relación con la calidad de vida de la gente. Estos es para mí lo más importante, lo que se debe desenmascarar. Sacar a la luz lo que hay en esta caja negra de agregados económicos. Se encontrarán cosas interesantes y saludables, que merecerán crecer porque mejoran la calidad de vida, y otras que mientras más bajen mejor será. El ejemplo extremo es la industria armamentista y otras cosas de ese tipo, que hacen aumentar los agregados, si se quiere... ¡pero de alguna manera será necesario revisar y reconvertir este sistema!

RL: ¿Qué política económica alternativa podría administrar esa caja negra, una vez abierta, a fin de volver hacia atrás en algunas magnitudes e impulsar hacia adelante otras, y para administrar las cosas heterogéneas que encierra la caja negra en términos ya no monetarios, sino físicos y ecológicos?

JMN: La política, otra cuestión a analizar. Será preciso revisar muchas cosas, comenzando por el sistema monetario internacional, que es el primero en echar aceite sobre el fuego, hasta la distribución internacional del poder en el mundo, habrá que verlo sistemáticamente y en concreto. Pero está claro que, para administrar esto, se debe quebrar el reduccionismo monetario que antes mencioné. Es preciso comenzar precisamente por razonar en términos multidimensionales, más abiertos y necesariamente transdisciplinarios, para sacar a luz el metabolismo de la sociedad, tanto a escala del agregado planetario como a escala de cada país y cada lugar. Es decir, ver un poco cómo funcionan las cosas. Lo que quiero señalar es que en los países ricos hay gente que se siente ecologista porque cuida su medio ambiente manteniéndolo limpio, pero que no se da cuenta de que su país es súper dependiente de la importación neta, liberada de la ganga y de las escorias, de recursos extraídos en otros lugares y fábricas del mundo.

Por ejemplo, se dice que Madrid es una ciudad ecológica porque consume poca energía y electricidad. Sí, por supuesto... pero Madrid no tiene una sola central eléctrica, ni central térmica, ni ninguna industria pesada. Y entonces, ¿de dónde viene todo el aluminio limpio y brillante que consuma esta ciudad? ¿Y la electricidad, que le llega muy limpiamente a través de las líneas de alta tensión? El aluminio viene de la bauxita extraída en alguna parte del mundo y transformada en otra parte en aluminio, y la electricidad viene de centrales térmicas que, en tasas de rendimiento energético, han gastando tres veces más de energía por cada unidad de energía inyectada a la red como electricidad, y rechazado otras dos bajo la forma de calor, para no hablar de los desechos de gas carbónico y otros contaminantes a la atmósfera. Lo que se debe tomar en consideración, muy claramente, es la huella de deterioro ecológico provocado no solo a nivel local sino a gran escala.

RL: El reduccionismo monetario interesa a una clase poseedora y a su elite dirigente que busca y defiende la ganancia. Las tentativas de ecologizar al pensamiento neoliberal no llegan más que a falsas apariencias. ¿Qué vendría a ser una gestión ecológica? ¿Una especie de planificación democrática? Pero este es un concepto aparentemente desvalorizado...

JMN: Hasta ahora no he hablado de mercado y planificación. Antes que nada, hay que reconocer que las transnacionales planifican, sin ninguna duda muy bien y a escala mundial. Si alguien planifica, son precisamente ellas. Su poderosa planificación está basada en instituciones jerárquicas y centralizadas... Pero el problema de fondo es que todavía no se ha comenzado a discutir el núcleo duro del sistema económico mismo, porque tanto con el mercado como con la planificación, se mantiene toda la metáfora de la producción y toda la mitología del crecimiento, y todo el punto de vista unidimensional indicado. El debate planificación o mercado es una discusión referida a cómo administrar el sistema. Y lo que yo cuestiono es la noción misma de sistema económico.

Yo constato que el marxismo fue tributario de la economía política, como todo el mundo sabe. Aceptó la categoría de producción y la de desarrollo de las fuerzas productivas, viendo solamente el lado positivo de la moneda. El marxismo no consideró en un sentido amplio lo que era la civilización industrial, en términos de metabolismo y con una visión en términos físicos de los recursos y de los desperdicios. Yo dedico al máximo OJO: supongo que debe decir: al marxismo el capítulo 12 de mi libro sobre historia de las categorías del pensamiento económico (10). Aunque reconozco que el marxismo tiene dimensiones filosóficas y otros campos de reflexión que superan su punto de vista puramente económico. Además, está la diferencia -que señaló Maximilien Rubél- entre Marx mismo y su vulgarización a partir de Engels.

RL: En su libro La acumulación del capital, en 1913, Rosa Luxemburgo muestra cómo el capitalismo depende de la posibilidad de explotar un medio planetario no capitalista...

JMN: Sí, la cito ampliamente en mi capítulo sobre marxismo. Eso tiene además su origen en una idea del mismo Marx, la idea de la acumulación primitiva, pero que luego se pierde en el proyecto de estudiar las leyes de funcionamiento de un capitalismo puro. Sobre esto yo escribí como conclusión del capítulo mencionado: "La tendencia a utilizar recursos que no habían hasta entonces sido apropiados por el capitalismo, lejos de ser un rasgo primitivo u original de este sistema, sigue constituyendo una característica esencial e indispensable para su desarrollo en la edad adulta. Semejante proceso de apropiación de recursos está destinado a chocar con el carácter físicamente limitado del globo terrestre e impide su expansión ilimitada y la de la acumulación de capital construido sobre ella. Los factores desencadenantes de la actual crisis económica, ligados directamente a la conciencia de que los recursos son objetivamente limitados, a la conciencia de la crisis ecológica y medioambiental cuyas dimensiones son más grandes cada día, nos recuerdan que, como lo señalaba Rosa Luxemburgo: 'el problema de los elementos materiales de la acumulación del capital no se termina con el análisis de la creación de la plusvalía bajo una forma concreta'". (11)

En Marx mismo se encuentra, por una parte, determinada mirada sobre la alienación y en cierta medida una verdadera crítica de fondo, pero luego, en lo que se refiere a su esquema de la reproducción y de la acumulación, recae en la noción usual de sistema económico con las abstracciones y el formalismo de la economía política. Lo que hace que su análisis contribuyera, a pesar de sus etiquetas innovadoras y revolucionarias, o gracias a ellas, a legitimar el estatus de objetividad y de omnipotencia de la dominación de lo económico que tiene un peso tan fuerte en la ideología dominante. Mientras que otros pensadores de su tiempo se esforzaron, por su parte, con la ayuda de las ciencias naturales, en elucidar el funcionamiento de los ciclos de energía y de materia que mantienen la vida sobre nuestro planeta, a fin de que pudiéramos orientar sobre esta base de conocimientos otra gestión de los recursos.

La prioridad es recolocar el cuestionamiento sobre este núcleo mismo, antes que discutir si hay que administrar con más mercado, o más planificación, o más de lo que se quiera. Lo que digo es que hace falta administrar con una noción de sistema diferente, que sea abierto, transdisciplinario, haciendo uso de otras metáforas y otros puntos de vista que puedan permitir ver el lado oscuro que estas categorías mistificadoras de la producción y del crecimiento disimulan. Porque ellas tienen una función cada vez más disimuladora, y sirven cada vez menos para analizar lo que ocurre en el mundo.

En el libro antes citado, consagro también un capítulo a la cuestión del mercado. Toda la mitificación de la economía política desde Adam Smith, con todos sus avatares y hasta el neoliberalismo de hoy, consiste en considerar que existiría un automatismo, un funcionamiento espontáneo, con toda esa historia de la mano invisible que resuelve los problemas. Mientras que de hecho -y es esto lo que en general no se estudia- al lado del intercambio están las relaciones de poder. La utopía liberal apunta a expulsar las cuestiones del poder desde lo económico hacia otro campo, el de la política, cuando ellas son no sólo consustanciales de lo económico, sino que constituyen un dato previo. Se nos quiere hacer creer que sobre el mercado se enfrentan mediante la competencia individuos libres e iguales y empresas que rivalizan libremente unas con otras, cuando de hecho el poder se entromete en el campo económico. Ya destaqué en una ocasión mi sorpresa cuando en una colección de libros para managers no encontré "Adam Smith para managers" sino "Maquiavelo para managers". Seguramente Maquiavelo es más importante para el manejo del poder.

Por supuesto que hay intercambios comerciales y bienes que se compran y que se venden, pero las reglas de juego de estos intercambios no son de ninguna manera neutras, no cayeron del cielo, no existe un campo de juego desencarnado llamado el mercado. En todos los casos, como decía un profesor amigo, detrás de la mano invisible está la mano muy visible del poder, de las instituciones que tienen la capacidad de hacer que el juego termine de una o de otra manera. Al comenzar el juego, debe funcionar ya la propiedad con un marco institucional que la sostenga; una propiedad repartida de antemano y de manera desigual. La propiedad es un dato previo y después vienen todas las reglas del juego y las instituciones que las hacen funcionar.

RL: Basta con estudiar el proceso de elaboración de cualquier ley: lo que se ve no es el mercado, sino relaciones de fuerza entre sectores capitalistas. Pero tu proyecto no se limita a cuestionar estas ideas. Tú participas en luchas. ¿Qué pistas indicas a aquellas/llos con los que estás comprometido?

JMN: Yo creo que las cuestiones que planteo son condiciones para la acción. Es preciso saber cómo funciona esto, cuáles son exactamente los problemas, cuáles son las causas detrás de nuestros males, para poder luego prevenirlos o para poder cambiar la situación. Es el primer paso. Luego vienen otras dimensiones políticas, que no son lo que más he trabajado, aunque sí me preocupan. Estoy preparando un nuevo libro sobre esto. Lo que más trabajé es toda la ideología económica con la que se nos contesta. Sobre un libre mercado, seríamos todos individuos libres e iguales y parecería que el poder no existe. En consecuencia, pues, ¡no importa cómo se produce y cómo aumenta la riqueza! En el terreno político, algunos están empeñados en poner contrapesos --el término es de Montesquieu- mediante el sufragio universal y otras cosas de ese tipo, con el fin de que el poder político-económico no desemboque en el despotismo, y para evitar que se concentre demasiado. Pero eso no nos ha conducido a una "democracia participativa" como se deseaba. El adjetivo oficial es representativa, "democracia representativa", porque se pretende "representar" a la mayor parte de la población, al mismo tiempo que se la mantiene apartada de las grandes decisiones, que se toman a puerta cerrada, entre los grandes grupos de poder, ya sea en el Estado, o en las grandes empresas o entre ambas entidades conjuntamente. Lo que habría que hacer es reconstruir la idea de individuo, la idea sociedad, la idea de sistema político, para dar más lugar a una participación informada con su propia temporalidad, porque si no hay información efectiva, la "participación" puede ser inconducente.

RL: En el terreno de la relación con la naturaleza, incluso en los círculos del poder capitalista, algunos gritan "cuidado" y dicen que esto no puede continuar así. Pero en los hechos, realmente no se hace nada. Las únicas soluciones propuestas, como el protocolo de Kioto, son una especie de minimalismo de mercado, el mercado es propuesto siempre como el broker que todo puede resolver.

JMN: Estamos aquí un poco en la línea de lo que yo decía en la primer parte de mi libro Raíces económicas del deterioro ecológico y social sobre las políticas de "la imagen verde". Puesto que la sociedad se ha sensibilizado por los problemas del deterioro ecológico, resulta mucho más cómodo y barato invertir para darse una imagen verde que transformar los procesos de la civilización industrial. Debido a esto, con la habitual prioridad cortoplacista de la política, se constata un esfuerzo por invertir en una imagen verde y nada más, para tranquilizar a la población. Así se tiende a calificar a todo de "ecológico" o de "durable", ocultando o banalizando los daños ocasionados.

¡Que los que vengan después resuelvan los problemas, o traten de arreglárselas como puedan! Y lo que viene junto con la "imagen verde", es la protección parcelaria, zonas protegidas por aquí y por allá, parques naturales, reservas de la biosfera, y no sé cuántas cosas más. Por un lado, se intenta preservar algunos "lugares" para que la gente pueda aprovecharlos, mientras que antes todo eso era el medio rural, lo que había entre los sistemas agrarios, que hasta cierto punto se mantenía con un paisaje más o menos agradable, mientras que por el otro lado, se simplifican y homogenizan cada vez más los sistemas agrarios, que se deterioran, y se achata el paisaje. [[FIN DE LA SEGUNDA PARTE DE LA ENTREVISTA. PARA VOLVER A LA PRIMERA, PULSE AQUÍ]]

NOTAS:  (9) José M. Naredo, Raíces económicas del deterioro ecológico y social. Más allá de los dogmas, Madrid, Siglo XXI, 2006. (10) José M. Naredo, La economía en evolución. Historia y perspectivas de las categorías básicas del pensamiento económico, Madrid, Siglo XXI, 3ª ed. actualizada, 2003. (11) Idem, pág. 180.

José Manuel Naredo se doctoró en economía en la Universidad Complutense de Madrid y se formó también en Estadística e Historia de la estadística, campo en el que desarrolló una labor considerable. Antes de jubilarse, fue director del programa Economía y naturaleza de la Fundación Argentaria. También dirigió el servicio de Análisis de Coyuntura del Instituto Nacional de Estadística y la sección de Estudios y publicaciones del Crédito Agrícola. Luego de su retiro, fue nombrado profesor honorario en el Departamento de Urbanismo de la Universidad Politécnica de Madrid y la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Complutense. En el año 2000 se le concedió el Premio Nacional de Economía y Medio Ambiente y, en enero del 2008, el Premio internacional Geocrítica por el conjunto de sus trabajos. Exiliado en Francia entre los años 1960-1970, había trabajado en la OCDE, al tiempo que colaboraba bajo diversos seudónimos con la revista Cuadernos de Ruedo Ibérico, que reunía diversas corrientes de la izquierda antifranquista no ligadas al Partido Comunista y, en particular, una corriente anarquista con tradición en España. En esta revista inició su colaboración con el economista catalán Joan Martínez Alier, profesor de economía en la Universidad Autónoma de Barcelona y uno de los fundadores de la Economía ecológica.

La Herramienta, septiembre 2008